Entrevista a Walter Mignolo por Diego Fernandez Peychaux y Fermín Álvarez Ruiz.

El semiólogo argentino Walter Mignolo, fundador del grupo de pensamiento decolonial, estuvo de visita en la Universidad de José C.Paz  el 6 de noviembre y conversó con Diego Fernandez Peychaux y Fermín Álvarez Ruiz.

Mignolo se jubiló recientemente como investigador y docente de la Universidad de Duke, Estados Unidos, donde enseñó desde 1993.

En 1964 se graduó como licenciado en Filosofía en la Universidad Nacional de Córdoba y luego ganó una beca para viajar a Francia y estudiar semiótica, donde fue alumno de Roland Barthes y se doctoró de la École des Hautes Études.

Entre sus aportes se cuentan varias categorías de análisis como “diferencia colonial”, el “pensamiento fronterizo” y la “colonialidad del ser”.

Esta transcripción de la conversación incluye acotaciones y actualizaciones de la coyuntura que realizó el autor en un intercambio de mails posterior.

 

“Cuando yo fui a la universidad en los años 60, no íbamos a la universidad para conseguir un trabajo, íbamos a la universidad porque era donde se pensaba”

 

Diego Fernandez Peychaux y Fermín Álvarez Ruiz: ¿Qué pensás sobre el lugar de la universidad hoy, sobre todo respecto de una política decolonial del conocimiento?

Walter Mignolo: Cuando pienso en la universidad, pienso en la historia de la universidad. La universidad no es algo que existe porque la creó el Big Bang, Dios, Alá o el Creador, el Formador en la cosmogonía Maya/Quiché contada en el Popol Vuh. Todas las civilizaciones conocidas tuvieron y todavía tienen sus sistemas de enseñanza. La Universidad es la forma en que occidente nombró, describió e institucionalizó su sistema de enseñanza. La institución llamada Universidad surgió en un momento histórico, en la Edad Media, y después se rearticuló en el Renacimiento. Tiene su expansión en el segundo periodo del Renacimiento, que es el periodo de la invasión colonial. Entonces, se empiezan a crear universidades aquí, un poco como sucursales de McDonald’s: la universidad de México, la de Perú, la de Córdoba. La de Buenos Aires es tardía, del siglo XIX.

Todo el currículum de la universidad renacentista, que eran el trivium y el quatrivium (el trívium, comprendía gramática, retórica y dialéctica y el cuadrivium arimética, geometría, astronomía y música) enmarcado en la teología cristiana; ese marco teológico fue reemplazado por el marco secular que Kant describió en uno de sus libros clásico, El conflicto de las Facultades. El conflicto de las facultades, de ahí salió un nuevo tipo de articulación curricular, que es lo que conocemos hoy que es básicamente las ciencias humanas, sociales y naturales.

Desde la perspectiva decolonial siempre que nos preguntamos por la universidad lo hacemos preguntando: ¿cómo está enganchada la universidad con la colonialidad de poder? La universidad del Renacimiento es una institución moderno/colonial. Quiere decir que se crea, se expande, se constituye para desterrar, desplazar, destituir otras formas de enseñanza. No es que los aztecas o los incas eran ignorantes, salvajes y no les preocupaba la educación. Tenían otras formas de enseñanza y otras instituciones. Los incas tenían al Yachay wasi ¿Qué quiere decir el Yachay wasi? “Yachay” quiere decir conocimiento. Y “wasi”, casa. “La casa del conocimiento o de la sabiduría.”, Para los españoles sin embargo no era adecuada según sus criterios cristianos renacentistas. Por lo tanto, había que destituir Yachay Wasi y reemplazarlo por la Universidad.

Para pensar la universidad y hacer en ella y con ella conviene tener una idea de dónde viene esta institución, en vez de aceptarla como si siempre hubiese sido lo que es ahora.  Pasó lo mismo en China que con los Incas. La primera universidad de China es de 1905. ¿Qué hicieron los chinos durante 3000 años? ¿No pensaban? ¿No estudiaban? ¿Eran burros? No, tenían su propio currículum. Tenían a Mencio, no necesitaban a Aristóteles. Tenían a Confucio, no necesitaban a Platón. Entonces, la universidad es una de las tantas instituciones que empiezan constituirse para destituir, siempre acompañada por relatos y argumentos que justifican las bondades de su existencia para desplazar (o destruir) la diferencia. De esto hablamos cuando decimos que la retórica de la modernidad justifica su propia constitución para legitimar la lógica de la colonialidad que destituye. Esto que estoy diciendo es ya es un análisis decolonial. ¿Por qué? El concepto de colonialidad es un concepto decolonial.

¿Qué pasa en la universidad moderna europea? Sigue destituyendo porque después de la colonización de América viene la de África y Asia, y pasa exactamente lo mismo: constitución, destitución. Es decir, la retórica de la modernidad o relato único.

Este segundo periodo es el de la universidad kantiana humboldiana. Kantiana porque Kant reorganizó el curriculum y las disciplinas. Para Kant las tres disciplinas fundamentales son la Teología, la Medicina y el Derecho. La Medicina controla los cuerpos, la Teología la lleva adelante controlando el alma y el Derecho asegura la salud de la sociedad. Y después vienen todas las disciplinas que conocemos hoy como ciencias naturales y humanas (ciencias sociales y humanidades). ¿Qué es lo que introduce Humboldt? La idea de cultura nacional. No existía la idea de nación en la universidad renacentista. Las comunidades no eran comunidades de nacimiento, de nación, sino que se unían en comunidades de fé. La teología se va al diablo, para decirlo de alguna manera, y en consecuencia la nacionalidad reemplaza la fé como mecanismo de unificación cultural, hasta hoy. Si bien el cristianismo tiene su función, los Estados no se configuran como Estados religiosos sino como nacionales. Ese tipo de universidad kantiana humboldiana se mantuvo vigente hasta 1945. Empezó a cambiar después de la Segunda Guerra.

Desde 1950 hasta hoy habría dos etapas en la historia de la institución llamada universidad. Una etapa es la reestructuración de las ciencias sociales, cuando aparecen los estudios de área (estudios asiáticos, africanos, europeos, latinoamericanos). Estas aperturas disciplinarias especialmente en las ciencias sociales aparecen en 1960 más o menos. Hay disputas en las disciplinas porque los científicos sociales no creen que los estudios de áreas sean lo suficientemente  científicos. Lo que no se discute –puesto que esa discusión hubiera sido entrar en la perspectiva decolonial– es que los estudios de área precisamente surgen para reemplazar lo que hacía la teología que enviaba misioneros a convertir y para convertir era necesario conocer el “área” donde trabajaban. Era lo que hacían  los viajeros. Tantos teólogos como viajeros en los siglos XVI, XVII y XVIII ofrecían descripciones y narraciones de las distintas “áreas” del planeta.

¿Qué hacían? La teología estudiaba todos los pueblos y civilizaciones. ¿Para qué los estudiaban? Para controlarlos y convertirlos. Los estudios de áreas en la segunda mitad del siglo XX son una transformación del patrón colonial de poder en el dominio del conocimiento en relación a la gobernabilidad y en el control de la subjetividad y relaciones intersubjetivas. Es lo mismo que se maquilla como evolución y progreso.  O para decirlo de otra manera, son una extensión (no una evolución) de las estrategias de control, regulación, dominación. Y aparece aquí un elemento muy interesante, que me interesa hoy por la historia de América Latina desde 1950. Los estudios de áreas establecen una distribución de la labor científica en las ciencias sociales.  Así, la economía y la sociología estudian Europa y Estados Unidos porque este es el modelo de sociedad para todo el mundo. Y eso, porque se las autodefine como objetivas y científicas.

La politología, la teoría política en las ciencias sociales tienen por objetivo el estudio de la Unión Soviética. Se reconoce el nivel de cientificidad de la Unión Soviética, pero se le clasifica no como ciencia objetiva sino ¡como ciencia ideológica! Claro, desde la perspectiva decolonial la objetividad es una ideología. O como dice Humberto Maturana, “realidad” y “objetividad” son argumentos para convencer. Si alguien te dice, “Pero, che, vos no sos objetivo”, quiere decir que vos no pensás como él. La intención de la politología es contribuir a la democratización liberal de la Unión Soviética y sacarla del “erróneo” comunismo. Hasta hoy, fracasaron. Claro hoy ya no es la democracia liberal sino la democracia neoliberal de mercado a la que debería acceder la hoy Federación Rusa.  En fin, la antropóloga tiene como destino el Tercer Mundo, un espacio histórico donde no hay ciencia sino cultura.

El esquema todavía, de alguna manera, continúa. Pero hay un cambio fundamental a partir de 1980 en la institución universitaria. Cuando el neoliberalismo empieza a entrar –después de Reagan, Thatcher, el golpe en Chile, Friedman, Hayek, los Chicago Boys– aparece la universidad corporativa, que es fundamentalmente la característica de hoy, más todo esto de antes. Y la universidad corporativa se orienta cada vez más, en Occidente, hacia las disciplinas “prácticas” que contribuyan a los diseños neoliberales. Esto lo comprobamos en Estados Unidos pero también en Argentina. Lo cual no quiere decir que las ciencias sociales interpretativas y las humanidades desaparezcan. No. Son irrelevantes para la orientación del Estado, las corporaciones y los medios de comunicación oficiales y/o corporativos.

Otra consecuencia de las transformaciones del patrón colonial de poder después de la segunda guerra mundial es la creciente “cientificidad” a la que aspiran las ciencias sociales.  Las ciencias sociales empiezan a querer ser ciencias como las naturales. Eso ya viene del siglo XIX pero se acentúa. En la universidad corporativa hay una especie de desprestigio de las humanidades. Las ciencias sociales un poco pueden contribuir al control de las relaciones intersubjetivas y a las políticas públicas estatales. En esta perspectiva las humanidades son irrelevantes para la orientación corporativa.

La idea de lo comunal, de vivir juntos, de respetarnos en vez de competir, de amarnos, de vivir bien en vez de competir para vivir mejor y tener más se pierde, se va al diablo. La escolaridad se confunde con la educación en la medida en que las universidades se otorgan como finalidad encarrilarse hacia la ganancia, la explotación del trabajo y el desempleo para abaratar costos. Así, la investigación queda presa del horizonte de la idea de que el crecimiento económico es equivalente a la felicidad. Pero sabemos que en el marco del patrón colonial de poder –o en el sistema capitalista en otro vocabulario– la felicidad de los pocos es posible por el sufrimiento de otros muchos. Conflictos que al final del camino terminan haciendo el vivir desagradable para todas y todos. El horizonte del vivir mejor lleva a la competencia en la ciudadanía para sacar ventajas y en las relaciones interestatales por controlar los recursos naturales, las finanzas y la guerra por el control de la tecnología.

La universidad corporativa no es corporativa solamente porque necesitan fondos de las corporaciones, sino porque las universidades empiezan a concebirse y a administrarse como una corporación. Los valores corporativos desplazan los valores educativos y la necesidad de la investigación.

La idea que teníamos de la universidad quienes nos educamos en los 60 del siglo pasado ha sido desplazada. Cuando yo fui a la universidad en los años 60, no íbamos a la universidad para conseguir un trabajo. Íbamos a la universidad porque era donde se pensaba. Entonces la universidad corporativa, junto con el social media y toda la polarización del main media, de los medios dominantes, está matando el pensar. Diría que una de las tareas fundamentales que nos queda a nosotros, a los profesores, miembros de las universidades, es la de preservar el placer (más que la necesidad) de pensar. Y esto es muy difícil. Lo vemos en Argentina, en Europa, en todas partes. La creciente polarización de la sociedad, aquí, en Europa, en Estados Unidos (pero no sé si lo mismo ocurre en África, en el Sureste Asiático en China, por ejemplo) la gente ya no piensa y argumenta sino que, insulta. Y vota porque odia o ama a alguien y no guiada por razonamientos que contribuyan al bienestar de todas y todos.

 

“Una de las tareas fundamentales que nos toca hacer en las universidades es preservar el placer de pensar”

 

DFP y FAR: En los últimos años en la Argentina se crearon muchas universidades con la pretensión de estar más cerca de la población. ¿Cómo podemos universidades, docentes y estudiantes participar de este programa decolonial? O sea, ese proyecto de pensamiento, de crítica al eurocentrismo ¿cómo se puede expresar en estos espacios universitarios?

WM: Yo no sé mucho del sistema universitario argentino pero sé algo de las universidades que se han creado en el conurbano. Lo primero que diría es la continuación del último párrafo: profesores y estudiantes tienen la responsabilidad de mantener el placer de pensar y de crear. Claro, no es fácil por dos razones: 1) la administración de las universidades nacionales están sujetas a los requisitos del Ministerio de Educación. De modo que cuando los profesores tienen funciones administrativas mayores, la administración entra en conflicto con la “inutilidad del pensar” 2) las y los estudiantes están presionados por la “necesidad” que impone la sociedad de conseguir trabajo. No podemos esperar por tanto que en una semana todas las universidades del conurbano se conviertan en universidades decoloniales. Pero sí podemos, si es lo que queremos, hacer trabajo decolonial en las universidades.

Hay también otras opciones. En Ecuador fue creada hace tiempo, en los noventa, la Pluriversidad Amautay Wasi. Amauta en la civilización Incaica era la persona de sabiduría, y Wasi significa casa. Casa de la Sabiduría. Rafael Correa la clausuró durante su presidencia porque no cumplía con los requisitos corporativos de las universidades. Y claro que no cumplía, si la Pluriversidad se creó para la enseñanza no para tener otra institución moderno/colonial. Se mantiene como centro de estudios (https://amawtaywasi.org/). En el Tawantinsuyu del reinado Incaico la institución era Yachay Wasi. Yachar significa saber o sabiduría y Wasi significa casa, “casa de la sabiduría”. De modo que Amawtay Wai es una continuidad del tipo de institución pedagógica en los Andes, Del mismo modo que La Sorbonne, creada en 1971 es una continuidad de L´Université de Paris, creada en el 1150, creada poco después que la universidad de Bologna (1088) y poco antes que la de Salamanca (1288).

Menciono la (pluri)universidad indígena, porque me parece muy importante que la universidad vaya a la gente y no que la gente vaya a la universidad. Este es uno de los principios de las (uni)versidades indígenas. En este sentido es un trabajo decolonial puesto que se desprenden de la idea de que la uni-versidad tiene que responder a los principios de la uni-versalidad occidental. Si bien las universidades del conurbano no son indígenas, responden a la necesidad de que la universidad vaya hacia las y los estudiantes y no al revés.

Atendiendo más directamente a la pregunta –¿Cómo podemos universidades, docentes y estudiantes participar de este programa decolonial? O sea, ese proyecto de pensamiento, de crítica al eurocentrismo ¿cómo se puede expresar en estos espacios universitarios?– mi respuesta es simple: si eso es lo que se quiere hacer, se lo hace haciéndolo. Como se puede expresar el eurocentrismo en estos espacios; expresándolo. Hay una amplia bibliografía sobre el tema, de modo que en vez de estudiar el canon occidental, investigar lo que ya se ha hecho. No digo que no sea importante conocer el canon occidental, en la disciplina que sea, puesto que si no lo conoce no se puede ni criticar ni desprenderse de él. Lo que hay que hacer es revertir la tortilla: reflexionar sobre Kant, por ejemplo, partiendo de reflexiones decoloniales provenientes de pensadores y pensadoras africanas, asiáticas, indígenas, afro descendientes, en variadas lenguas y cosmologías. El problema en América Latina es que todas las instituciones están controladas por gentes de ascendencia europea, la enseñanza es en castellano y se enseñan otras lenguas moderno/coloniales. No se estudian lenguas indígenas, árabe, persa, mandarín, urdu, etc. ¿Cuál es la diferencia entre dedicarnos a estudiar pensadores africanos y pensadores europeos? Criticar el eurocentrismo o como decía Dussel, hacer crítica eurocéntrica del eurocentrismo. Ya lo han hecho Nietzsche, Marx, el posmodernismo, etc. La crítica decolonial al eurocentrismo empieza por los legados coloniales no por los legados imperiales.

Se debatió ya mucho, sobre todo en Europa, de la descolonización de la universidad, de descolonizar el currículum. No se puede ni lo uno ni lo otro. No se puede por toda la historia de la universidad que conté más arriba. Además del vínculo con el Estado o con las corporaciones, en el caso de las universidades privadas, como Duke, Harvard, Yale, etc. De igual manera, las universidad privadas responden a existencias nacionales con respecto a la educación superior. Es ridículo pensar que como profesores y estudiantes vamos a poder descolonizar la universidad y el curriculum. Pero sí, repito, no desesperemos. Es urgente, si eso es lo que queremos, hacer trabajo decolonial en las universidades.

El hacer trabajo decolonial en las universidades comienza por saber lo que son, cuales son los límites y las posibilidades. Es lo que yo vengo haciendo con colegas en Estados Unidos, en América Latina, en Europa desde mediados de los años 80 del siglo pasado. ¿Qué significa hacer trabajo decolonial en las universidades? Significa, además de lo que acabo de decir, tener en claro que la universidad nos usa: nos paga un salario. tenemos que hacer, tenemos que cumplir con las reglas universitarias, tenemos responsabilidades con la institución y los estudiantes que tienen que cumplir con los requisitos de la institución. Pero podemos y debemos, si es lo que queremos hacer, usar la universidad para hacer trabajo decolonial. No dejemos solo que la universidad nos use, que seamos esclavos asalariados, sino que usemos la universidad.

Estos asuntos están planteándose también en los museos. Los museos, las universidades y la iglesia son las tres instituciones educativas fuertes de la civilización occidental. Es decir, la teología controla las almas, el museo controla las sensibilidades y la universidad controla el conocimiento. No se trata de tres dominios separados sino de énfasis, porque los tres dominios están interrelacionados, aunque cada uno tiene una función fundamental. Esto es, el museo usa a artistas y curadores. Se trata entonces de que curadores y artistas usen el museo. Pero aquí también hay dos instancias paralelas con las de la universidad. Una cosa es lo que pueden hacer curadores/ras y artistas y otra lo que puede hacer la administración de cada museo en el contexto de las culturas nacionales y los principios museísticos.

En el caso de la iglesia, este asunto  lo plantearon los teólogos de la liberación. Me acuerdo una conferencia que escuché en México a fines de los 80, principio de los 90, una conferencia sobre teología de la liberación a sala llena. Tres, cuatro mil estudiantes sentados, sentadas en el suelo, en los pasillos. No todos las y los panelistas eran teólogos de la liberación, puesto que era un debate y no una clase de teología. Un panelista, teólogo de la liberación, criticó fuertemente a la iglesia como institución. Le preguntaron: y si no está conforme con la iglesia, ¿por qué no se va? No recuerdo si la pregunta vino del público o del panel. Y él respondía “porque si me voy de la iglesia, no puedo hacer la crítica que estoy haciendo. O si las puedo hacer no tendría el mismo efecto que estando adentro”. Entonces hacer trabajo decolonial en la universidad y en los museos es semejante a la respuesta del teólogo de la liberación.

Dicho sea de paso, hoy ya existen conversaciones avanzadas entre decolonialidad y teología de la liberación.

 

DFP y FAR: Y en este mismo juego que nos propones, donde no se puede decolonizar a la universidad pero se puede hacer trabajo decolonial dentro de la universidad, te quería preguntar por el ámbito de la política. El programa decolonial tiene un trabajo epistemológico que conocemos, que es una crítica al eurocentrismo, pero ¿cuál es el programa político y la posibilidad de hacer una política decolonial por fuera de la discusión académica filosófica, que sea una intervención en la realidad?

El programa político y la posibilidad de hacer una política decolonial por fuera de la discusión académica filosófica… Es una buena pregunta. Empezaría sugiriendo dos posibilidades complementarias; 1) la tarea decolonial fuera de la discusión académica se hace haciéndola. 2) para hacer tarea decolonial fuera de la universidad es necesaria una perspectiva conceptual, epistémica, teórica, si quieren, que no necesariamente proviene de la universidad. Todo lo hecho por Aníbal Quijano fue fuera de la universidad, aunque daba clases en la Universidad de San Marcos. Toda su tarea en los debates de la dependencia –sin la cual no se entiende la introducción del concepto de colonialidad en 1992–, fue una tarea decolonial que no se llamaba así. Pero cuando en 1992 Quijano redefine la decolonialidad como “reconstitución epistemológica” y toda su tarea seguirá siendo fuera de la universidad, nos dice que es absolutamente necesaria la tarea conceptual, aunque no necesariamente esta deba hacerse en la universidad.

Prestemos atención y continuemos el trabajo de las cuatro perspectivas teóricas que surgieron en América Latina en la segunda mitad del siglo XX que Rita Segato resumió en un ensayo fundamental sobre la obra de Quijano, a saber; los debates sobre la dependencia (tan actuales y urgentes hoy como en la década del 60), la teología y filosofía de la liberación, la pedagogía del oprimido y, en cuarto lugar, la colonialidad del poder. Ninguna de estas contribuciones fundamentales en el pensamiento Latinoamericano surgió de debates académicos. ¿Por qué, entonces, ahora el pensar se confunde con la academia? Esta confusión es un ejemplo contundente de cómo la colonialidad del saber nos controla, nos hace olvidar y nos lleva a pensar tomados de nuestras narices.

Una respuesta a la pregunta es trabajar a partir de lo que se ha hecho en la historia colonial de América del Sur, conectando con otros legados coloniales y en conversación, personal o mediante la lectura, con personas (intelectuales, activistas, artistas, académicas, etc) que están confrontando los mismos problemas. Este es el centro de nuestro trabajo para desprendernos del eurocentrismo. No podemos basarnos en pensadores europeos para esta tarea. Tenemos que conocerlos, para saber lo que hicieron y hacer lo nuestro. Lo que tenemos que imitar es lo que hicieron, no lo que dijeron. Y lo que hicieron fue construir su propia genealogía de pensamiento ignorando el resto de las lenguas, culturas, conocimientos etc.

Eso se acabó. Como dije antes, debemos conocer los pensadores europeos puesto que también la crítica eurocéntrica del eurocentrismo es una manera de totalizar la crítica al eurocentrismo. Pero resulta que los motivos de Foucault para tal crítica no son los de Quijano, y esos motivos están in-corporados (insisto, están en el cuerpo no en la mente). El problema de Argentina es quizás que es colonialmente eurocéntrica. Y eso se debe en gran parte a que la población que gobierna las instituciones es de ascendencia europea. Reconocer esto es comenzar el trabajo de desprendimiento. Esto es lo que es necesario hacer para trabajar en la reconstitución epistemológica en y fuera de la academia.

He ahí el primer paso fundamental para las tareas decoloniales fuera de la universidad. Esto es fundamental, porque para intervenir en la realidad hace falta sujeto o actores, como quieran. Pero si los sujetos o actores siguen siendo sujetos coloniales, mal pueden intervenir decolonialmente en la realidad. La realidad de un concepto que necesita reconstitución epistemológica urgente. Cada uno de nosotras y nosotros somos componentes de la realidad. Por ahí se empieza. Es una ilusión de la epistemología moderna a reconstituir, pensar que la realidad es algo despegado de nosotras, fuera de nosotras. En la epistemología académica esa es la distinción del sujeto cognoscente y el objeto o la realidad conocidas o a conocer. Este es un punto fundamental en la crítica del eurocentrismo al que Quijano le dedicó muchas horas y muchas páginas. Para hacer esta larga historia corta, se puede leer este corto artículo. https://www.lavaca.org/wp-content/uploads/2016/04/quijano.pdf

La decolonialidad no es una barita mágica que la invocamos y ya, saltan todas las estrellitas de colores. Para hacer trabajo decolonial se necesita hacer los deberes y entrar de lleno en los principios, las asunciones, los conceptos. No se hace tarea marxista invocando a Marx. Hay que hacer el trabajo de conocer lo que ha hecho Marx y después de Marx. Marx no era un académico, hizo todo su trabajo fuera de la universidad. De nuevo para pensar no es necesaria la academia. Al contrario, muchas veces la academia es un estorbo para pensar porque la academia escolariza. Por lo tanto, aún si estamos en la academia, es necesario hacer trabajo no académico en la academia.

Si, para quienes pensamos y hacemos a partir de Quijano (así como los psicoanalistas piensan y hacen después de Freud, los Marxistas después de Marx, las y los sociólogos después de Max Weber o Talcot Parson) la tarea fundamental es la reconstitución epistemológica, para poder hacerla tenemos primero que desprendernos de la constitución epistemológica. En inglés decimos delinking. Es una continuación y remodelación del concepto que introdujo Samir Amin, la déconexion, que en inglés se tradujo por delinking. Ahora bien, Amin proponía desprenderse del capitalismo, Quijano propone desprendernos del patrón colonial de poder. Son dos cosas distintas. Para Quijano y para quienes seguimos sus pasos, capitalismo es un dominio del patrón colonial de poder. O al revés. El patrón colonial de poder incluye al capitalismo.

¿Por qué el desenganche es un sine qua non? La modernidad nos dice lo que tenemos que hacer y ahora lo vemos en Google cada vez más. Las tecnologías le dicen e instruyen a la gente lo que tiene que hacer para el bienestar de ella. Es más, la tecnología te ofrece hacer cosas por vos. Es decir, te hace cada vez más inútil. Te bloquea el pensamiento y te paraliza el hacer.  Ahí está la modernidad, ahora renombrada globalización y democracia de mercado. Es una situación en la que no importa la gente sino los universales abstractos: libertad, economía, crecimiento. Retórica de la modernidad que oculta la lógica de la colonialidad.

Las tareas decoloniales requieren investigación. Podemos usar la academia para esto. Y podemos hacerla fuera de la academia. Sin investigación la decolonialidad es un tiro al aire y una expresión de deseos. La investigación ya no es para saber más, para saber sobre la verdad o para transformar las decisiones. La investigación decolonial no es transdisciplinaria, no es interdisciplinaria, es no disciplinaria. Entonces, estas son las dos vertientes que tenemos que pensar. Y podemos hacer el trabajo en la universidad pero no solamente en y para la universidad.

En las universidades del conurbano es muy fácil, me imagino, explicar a los chicos y chicas que es la colonialidad puesto que no hace falta teoría, sino que debe bastar con preguntarles cómo es, cómo afecta, donde la sienten en sus cuerpos y donde la ven una vez que identifican. Pero para hacer esta pregunta necesitamos tener una idea conceptual clara de lo que hablamos. Puesto que la pregunta no tendría sentido si la hacemos sin contextualización. Y ahí empieza el trabajo conjunto de investigación de la formación, transformación, actualización de la colonialidad del poder. Trabajo conjunto entre estudiantes y profesores. Esta es una, en las clases, en los claustros. Luego cada cual tiene oportunidad de seguir sembrando en el ámbito donde se desenvuelva, tanto en el ámbito socio-económico como en el cultural en las que se forman y conforman las relaciones intersubjetivas.

En una universidad como Duke, en Estados Unidos, es más difícil explicar la colonialidad porque la mayoría de los estudiantes de pregrado son de clase media alta. Es más difícil, aunque inmediatamente lo entienden porque se empiezan a dar cuenta “¿por qué no hablamos de esto antes? Estoy en el último año de la universidad y creía que los indios habían desaparecido”.  Yo no doy un curso donde explico las cosmologías indígenas –sobre todo cómo los indígenas hoy están actuando a partir de esa cosmología–, para que los estudiantes aprendan de lo que les digo, sino que los motivo para que ellas y ellos aprendan de sí mismas y mismos en conversación con el resto de la clase y conmigo, claro. Esta es una manera de hacer tarea descolonial en la universidad.. Y esto lo podemos hacer organizando talleres fuera de la universidad. Para ello necesitamos organización orientada al trabajo que queremos hacer. No hay “protestas descoloniales”. Las protestas reúnen varios colores en torno a un problema común. Por eso, mi primera respuesta consistió en decir que las críticas al eurocentrismo y sus consecuencias en la universidad y fuera de ella comienza haciéndolo, no preguntándose cómo se puede hacer. El camino se encuentra cuando empezamos a caminar.

Mencioné antes la pluriversidad Amawtay Wasi. Las tareas con las cuales la intelectualidad indígena responde a estos problemas tiene otras fuentes, aunque la misma motivación. Ellas y ellos no necesitan a Quijano. La lectura de Quijano les puede ayudar, así como la lectura que hizo Quijano de la política intelectual indígena le ayudó a sus propias formulaciones. Amawtay Wasi no se formuló como tarea descolonial. La podemos interpretar así una vez que tenemos el concepto de reconstitución epistemológica. Lo cual quiere decir que Amawtay Wasi no es descolonial si sus creadores no lo formulan de esta manera, sino que es nuestra interpretación, a partir de Quijano, que nos permite comprender la dimensión descolonial y reconstitutiva de saberes destituidos que Amawtay Wasi emprendió.

 

DFP y FAR: ¿Cómo tejer alianzas entre nuestras universidades y esas universidades?

WM: Tejiéndolas. Todo empieza por ponerse en contacto con la gente de Amawtay Wasi en Ecuador, Luis Fernando Sarango es el actual director.

Sí, hay que tejer alianzas. En Bolivia también está pasando algo similar.En Bolivia hay varias también.

Lo mismo con la diáspora africana. La diáspora africana, sobre todo en el Caribe, está con bastante presencia; siempre la tuvo la presencia de pensamiento de acción en Brasil, en Ecuador, en Colombia, en la costa del Pacífico.

Al establecer estos contactos nos lleva a aceptar que ya no es pensamiento latinoamericano, sino de pensamientos y haceres de los pueblos originarios y de la diáspora africana. Ambas comunidades o etnias subordinadas a la población latino-americana que controla todas las instituciones políticas, económicas, educativas, museos y justicia. En fin, mientras que la población “latina” en América del Sur está subordinada a las instituciones europeas y anglo-americanas, en América del Sur la población “latina” (en la que se incluye la población mestiza) subordina a las poblaciones originarias y la población africana en la diáspora. Estas dos últimas son ajenas a los legados de Grecia y Roma. Tienen sus propios legados, pero se les impuso (por la subordinación) un legado exterior a sus propias memorias y lenguas. Por eso los pueblos originarios ya no habitan en América Latina sino en Abya Yalas y la población de la diáspora africana habita la Gran Comarca. Solo la población de ascendencia europea habita América Latina.

 

“Por la creciente polarización de la sociedad, la gente ya no piensa y argumenta, sino que insulta. Y vota porque odia o ama a alguien y no guiada por razonamientos que contribuyan al bienestar de todas y todos”

 

DFP y FAR: ¿Cómo imaginás estas alianzas entre universidades y movimientos sociales? ¿En una instancia local-global o alguna instancia que trascienda ciertas fronteras? ¿En una articulación como el Foro Social Mundial?

WM: No sé bien lo que son los movimientos sociales. Recuerdo un taller en el Escorial, varios años atrás, quizás por el 2010 o algo así. Una de las participantes era Nina Pacari, abogada Kichua de Ecuador y activista. Escuchó que en las ponencias y en el diálogo con la audiencia se repetía la referencia al “movimiento indígena” es decir, un movimiento social específico. En un momento pidió la palabra y dijo (cito de memoria): “Nosotras nosotros, Kichwas y otras etnias indígenas no nos movemos. Estamos aquí desde siempre. Somos nación, no movimiento”. Claro está. No hay que confundir nación con Estado.

En fin, hablemos de “organizaciones sociales”. Las organizaciones sociales configuran la sociedad política, diversa, claro está, para nada homogénea. La sociedad política es parte desprendida de la sociedad civil en el lenguaje liberal. La sociedad política se organiza para organizar y defender sus derechos y responsabilidades y evitar que el Estado las maneje y las corporaciones las despojen de sus derechos económicos.

Entonces, ¿cómo imaginar alianzas entre universidades y sociedad política (u organizaciones sociales, si quieren)? Lo primero que hay que hacer es preguntarse: ¿por qué las alianzas? ¿para qué? ¿con qué propósito y a beneficio de quién? Aquí surgen dos caminos posibles. Uno es preguntarse si a la sociedad política (organizaciones sociales) les interesa o no la alianza con la universidad y en qué términos (para qué, por qué, con qué propósito, a beneficio de quien). Y estas alianzas, de concretarse, ¿son alianzas con la institución por intermedio del rectorado o son alianzas con, entre grupos de estudiantes y profesores que se interesan, por X razones de tejer alianzas con la sociedad política, siempre y cuando algunas organizaciones en particular de la sociedad política se interese en estas alianzas?. Y segundo, decolonialmente ya no plantearía yo la cuestión dividiendo entre universidad y sociedad política (organizaciones sociales), puesto que en las universidades mismas profesores y estudiantes pueden formar organizaciones sociales orientando la investigación y la enseñanza a resolver problemas sociales en vez de preocuparse por transformar o actualizar las disciplinas.

El Foro Social Mundial es un ejemplo. Hablando por lo que conozco más de cerca, Anibal Quijano y Edgardo Lander, dos pilares del proyecto modernidad/colonialidad/descoloniallidad fueron dos miembros muy activos del Foro. No fueron los únicos, los menciono por la relación entre proyecto descolonial y Foro Social Mundial. Pero también estuvieron activamente Immanuel Wallerstein y el Filipino Walden Bello, ambos académicos y activistas. Igual puede decirse de la relación entre el Zapatismo y el CIDECI, en el sur de México. Las reuniones anuales que durante mucho tiempo organizaron los zapatistas en Chiapas, contaba con la presencia de prestigiosos intelectuales, mexicanos y de otras latitudes (Pablo González Casanova, Sylvia Marcos, Luis Villoro), además del intelectual, académico y activista Gustavo Esteva, además del intelectual y activista, director del CIDECI-UNI TIERRA, Raymundo Barraza. Esta organización educativa funciona independiente del sistema universitario de México y en conexión con las instituciones educativas de Abya Yala (https://seminarioscideci.org/).

Argentina y el Cono Sur son un mundo aparte en relación al resto de la América Hispana. El General Roca con su Campaña del Desierto expulsó a los pueblos originarios hacia el oeste y hacia el sur. La población mapuche tiene una historia notable de defensa de su territorio. Detuvieron el avance Inca poco más al sur de Santiago, los españoles no pudieron con ellos, y el Estado nación, hasta hoy los acosa, pero no los vence.

En todo panorama general siempre hay excepciones. Y una de ellas en Argentina fue Rodolfo Gunter Kusch. Su indagación en el pensar, sentir y estar de los pueblos originarios es ejemplar. No es de sorprender que en Argentina haya sido mal entendido y marginado. Afortunadamente, la generación de intelectuales y activistas de poco menos de 30 años y poco más, han estado reivindicando su pensamiento José Tasat, de la Universidad Tres de Febrero ha tenido y sigue teniendo un rol fundamental en esta reconstitución decolonial de la epistemología moderno/imperial.

Todo esto es parte de la política de la investigación decolonial. Si las investigaciones se orientan a repetir la historia y pensadores europeos y sigue desconociendo que América del Sur y el Caribe no son Europa, que tienen otra historia, pues no tiene sentido plantearse alianzas con “los movimientos sociales” ni tampoco preguntarse sobre las posibilidades de las críticas al eurocentrismo en las universidades.  Cuando sabemos qué queremos hacer, por qué queremos hacerlo, para qué queremos hacerlo, entonces empezamos a hacer y encontramos el camino (¡el método dice el lenguaje de la ciencia!). Las cosas que se quieren hacer hay que hacerlas y no preguntarse ya como hacerlas. Cuando hacemos esas tres primeras preguntas es porque ya hay un marco en el que queremos orientar nuestros haceres. El cómo es la última pregunta, nunca la primera. O lo es en la epistemología de la modernidad, pero no en la gnoseología descolonial.

 

DFP y FAR: ¿Podemos pensar a los Estados-nación como aliados de programas políticos que los excedan, no que los conduzcan, sino que vayan más allá de ellos? Durante la pandemia vos escribiste una serie de textos en los que decías que poner el Estado al servicio de la nación era una política liberal fuerte. En Argentina los auto reivindicados como libertarios, los neoliberales, señalaron esta puesta a disposición del Estado para el cuidado de la nación como una política colectivista con uno de sus lemas que es “la justicia social es un robo”. Entonces, siguiendo tu propuesta, si en vez de prestar atención al enunciado “la justicia social es un robo”, prestamos atención a la enunciación –quién dice eso, por qué lo dice, para quién lo dice– muchos ven en ese corrimiento de los libertarios un ataque a la democracia. ¿Cómo analizas la situación?

WM: Es una pregunta muy gorda. No sé por dónde empezar, si por el Estado-nación o por la democracia, puesto que los dos van juntos.

 

“La sociedad compuesta de individuos privilegia la libertad individual, lo cual da por tierra con las posibilidad de igualdad y fraternidad”

DFP y FAR: ¿Por la democracia?

WM: Claro. El hecho de que la palabra democracia provenga del griego antiguo no tiene mucho que ver con las condiciones en las que el siglo XVIII europeo la reconstruye. La reconstruye como pieza fundamental del Estado-nación. Las condiciones en las que se reconstruye son las de la revolución etno-burguesa y secular que destituye a la monarquía y margina la Iglesia cristiana. Es también una pieza del conjunto ideológico (sistema de ideas) construido en la legitimación del Estado nacional burgués. Las otras tres palabras claves, como sabemos, son libertad, igualdad, fraternidad. Todo ello es parte del paquete de la entronización del individuo, la unidad básica de la sociedad que destituye la comunidad cristiana basada en la fe. Ahora, la sociedad compuesta de individuos privilegia la libertad individual, lo cual da por tierra con las posibilidad de igualdad y fraternidad. La com-petición reemplaza la comunidad. Todo ello ocurre en el momento álgido de la economía capitalista. Ya Europa absorbe riquezas de las Américas, de África y del Sur y Sureste Asiático, todo lo cual contribuye a la revolución industrial. Por lo tanto, y en este contexto, la democracia queda como un ideal en el que prima la libertad pero no la igualdad y la fraternidad y la que se reduce al voto de los ciudadanos (los, ya que las mujeres no votaban en ese entonces).

Ahora bien, el Estado-nación tuvo desde su fundación dos caras. Una doméstica en la que se regulan los asuntos “nacionales” y otra hacia las relaciones inter-estatales y las relaciones coloniales. En ese entonces, finales del XVIII y todo el XIX, las relaciones interestatales se reducen a Europa, Estados Unidos y las emergentes Repúblicas Sur Americanas. En Asia y África  las relaciones son coloniales. Así el Estado-nación, a partir del siglo XIX, el Estado-nación deviene un instrumento fundamental de la colonialidad del poder y del control de la autoridad, tanto en los estados imperiales como en los estados coloniales. La forma Estado-nación desplaza tanto en las Américas, como en Asia y África y Oceanía, las formas existentes de gobierno. Por cierto que, antes de la adopción/implantación de la forma Estado-nación las gentes no se estaban matando a sí mismas, porque eran brutas, salvajes y primitivas. Este vocabulario es el vocabulario de la retórica de la modernidad generado por los Estados coloniales para justificar su dominio, explotación y opresión.

“La justicia social es un robo” en este contexto significa el privilegio de la libertad en detrimento de la igualdad y la fraternidad. Ergo, la democracia ya no es el gobierno ( y el Estado) al servicio del pueblo, por el pueblo y para el pueblo sino que es el pueblo al servicio del Estado. Las paradojas de la democracia son paralelas a las paradojas de la palabra libertad. Es la famosa inversión de los derechos humanos que inauguró John Locke y que devino en la violación de los derechos humanos para cuidar los derechos humanos. Eso se vió claramente en la invasión de Kosovo por parte de los estados constitutivos de la OTAN en 1999.

Ahora, la inauguración de la Presidencia de Javier Milei comienza con una violación de la libertad de las gentes en beneficio de la libertad del Estado para reprimir los reclamos de las gentes. Es decir, la inversión de la libertad que consiste en reprimir para salvaguardar la libertad. Lo mismo ocurre con la democracia: la invasión de Irak en el 2001 fue justificada por la necesidad de “spread democracy” (expandir la democracia) decía George W. Bush. La defensa de la democracia fue justificada por la violación de la democracia de las relaciones inter-estatales. “La justicia” es, por lo tanto, un robo de la “libertad” del Estado para reprimir y de las corporaciones para manejar a su antojo precios, salarios y condiciones de trabajo.

Hacer y pensar decolonialmente implica no caer en la trampa de lo dicho sino preguntarse por el decir: Quién dice qué, cuándo, en qué contexto, por qué. Si no lo hacemos así, caemos en la trampa de los universales abstractos, es decir, en las palabras y conceptos que ya tienen un valor asignado y a las cuales no hay que preguntarles quién, cuándo, por qué, para qué las dijo o las introdujo.

En cuanto a la democracia ¿Qué entendemos por democracia? La democracia tiene un fin y un medio. El fin es vivir en armonía, llámalo justicia social, equality, igualdad, respeto. Ese es el fin de la democracia, pero ¿la única gente que se dio cuenta de vivir bien fueron los griegos y después los europeos en el siglo XVII? ¿Los chinos se estuvieron matando durante 3000 años porque no tenían democracia? ¿Los africanos se estaban matando? Los griegos no eran santos, tenían un montón de esclavos. Entonces es un error pensar que la democracia es universal, es un universal abstracto que surgió, y resurgió en el siglo XVIII. Y está bien y lo aplaudo, si así era como Europa podía resolver sus problemas porque se estaban matando después de las guerras de religión y le hacía falta crear el Estado-nación y el concepto democracia. Pero la aberración no me la tragó. Y la aberración es que el Estado nacional y la democracia es la única forma de gobierno. Decolonialmente tenemos que empezar a pensar esto.

Es decir, los africanos están hablando hace mucho de Ubuntu. Ubuntu es un concepto que viene de la tradición africana, pero que la democracia lo destituyó. Los filósofos y politólogos chinos ya están diciendo: “que Occidente se olvide que nosotros vamos a ser democráticos como ustedes; para nosotros la cuestión es la armonía y la armonía viene del yin y yang, de la complementariedad del contrario, del Tian Shan, de las montañas celestiales”. No necesitan los chinos la cosmología grecolatina con un Dios que creó todo esto. Entonces tenemos que empezar a escarbar las posibilidades que da la democracia como fin. Si el fin es vivir en armonía, vivir colectivamente bien, la democracia es una manera, no es la manera. Pero después la democracia tiene un medio y el medio es votar: una persona es un voto. Esto que de alguna manera funciona, pero también funciona como lo vemos sobre todo en Estados Unidos con miles y millones de dólares, con la manipulación de los medios etcétera etcétera. Entonces esa es otra cuestión que tenemos que analizar.