Entrevista a Daniela Slipak por Dolores Amat
“Vale la pena restituir la telaraña de discusiones que expresan los problemas difíciles y a veces irresolubles que atravesaron la experiencia de los años ‘70, y que a veces se desdibujan o achatan en la memoria social y política”, sostiene Daniela Slipak, doctora en Estudios Políticos por la École des Hautes Études en Sciences Sociales y la Universidad de Buenos Aires. Investigadora del Conicet, docente en la Universidad Nacional de San Martín y en la Universidad de Buenos Aires, Slipak coordina del Centro de Estudios Sociopolíticos de la Escuela Idaes. Sus artículos académicos y sus libros sobre historia reciente, teoría política y, particularmente, sobre violencia política, son una fuente inestimable para quiénes quieran comprender algunos de los problemas y dilemas políticos que atravesaron el último medio siglo de nuestro país y del mundo. En esta entrevista conversamos sobre Discutir Montoneros desde adentro. Cómo se procesaron las críticas en una organización que exigía pasión y obediencia, su último libro publicado por Siglo XXI.
Dolores Amat: Discutir Montoneros desde adentro empieza con preguntas: “¿Cuánto discutieron los militantes armados de los años setenta sobre su política y su violencia? ¿Cuán convencidos estuvieron? ¿Existieron voces críticas que plantearon alternativas? Además, ¿cuánto se recuerda actualmente de esos desacuerdos?”. De esta manera, el texto prefigura un gesto que se sostiene a lo largo de las páginas: a pesar de que el libro ofrece datos, referencias y testimonios muy valiosos, no pretende dar respuestas definitivas a los problemas que aborda, sino que señala interrogantes y aporías que no sólo muestran la complejidad de un pasado que a veces se intenta resumir con pocas palabras, sino que además resuenan en el presente. En este sentido, la obra busca poner en cuestión algunas de las certezas actuales y explorar cuestiones que no se habían investigado hasta ahora en profundidad.
En este contexto, ¿Por qué no existen abordajes previos que reconstruyan y analicen como un conjunto las rupturas que aparecieron a lo largo de la década de funcionamiento de Montoneros? ¿Por qué es importante hacerlo?
Daniela Slipak: Creo que la respuesta tiene varias aristas. Por un lado, se trató de rupturas que dieron origen a redes de militancia alternativas que no tuvieron mucha gravitación en la coyuntura. En esos vertiginosos años setenta, en los que se dio un crecimiento represivo legal e ilegal que derivó en el terrorismo estatal, era difícil sostener ámbitos de militancia política. Por otro lado, en ese mismo contexto, para el resto de los actores del momento, fue difícil identificar grises y diferencias en una militancia que aspiraba a una especie de revolución de izquierda y que provenía del peronismo. A ello le sumaría la hegemonía y la fuerza centrípeta de Montoneros, y su represión del disenso y del desacuerdo, negando y quitando valor a las voces disidentes. Y, finalmente, habría que mencionar todos los pliegues de las memorias sobre la época que se dieron desde que se apagó el faro revolucionario, que tendieron a opacar estas voces divergentes (ya sea en una rememoración que en los ochenta priorizaba la idea de víctima y borroneaba las militancias en tren de castigar el horror, ya sea en las recuperaciones más celebratorias que se dieron desde mediados de los noventa en adelante, aunque allí también aparecieron las críticas…).
Como sea, creo que es interesante abrir esas voces disidentes para mostrar una telaraña militante más compleja y dejar de poner el foco en las redes oficiales y en la Conducción Nacional. En ese sentido, se puede mostrar que, a pesar de que cada grupo disidente tuvo corta duración, existió un hilo de discusiones que acompañó toda la década montonera y que se remonta a sus orígenes. Pero también creo que es fundamental reconstruir esas voces para tratar de identificar, a partir de todas estas discusiones, cuáles fueron las características de esa subjetividad revolucionaria armada. Por ejemplo, cómo se pensaba el vínculo entre política y violencia, cómo se reinventaba la tradición peronista, cómo se pensaban las exigencias y sacrificios, y cómo se construía una norma y disciplina. En otras palabras, creo que vale la pena restituir esa telaraña de discusiones para identificar los problemas difíciles y a veces irresolubles que atravesaron la experiencia de esos años, y que a veces se desdibujan o achatan en la memoria social y política.
DA: El libro identifica cuatro grupos disidentes de relevancia: 1) Montoneros Columna José Sabino Navarro; 2) Juventud Peronista Lealtad; 3) Peronismo Montonero Auténtico; y 4) Montoneros 17 de Octubre.
¿Qué tienen esos grupos en común? ¿Qué dicen (tanto en lo que cuestionan como en aquello que no ponen en duda) de la organización de la que formaban parte? ¿En qué sentido expresan la subjetividad montonera? ¿Qué revelan de los modos de entender problemas políticos como las relaciones posibles entre el espacio público y la violencia, las maneras de definir al pueblo que los grupos revolucionarios querían representar, favorecer o conducir, y las formas de establecer vínculos con tradiciones que los excedían, como el marxismo y el peronismo?
DS: Primero habría que decir, me parece, aquello que los diferencia. Tuvieron estructuras y alcances distintos, y surgieron en momentos muy diferentes de la organización Montoneros en relación a otros actores de la coyuntura. Los primeros grupos disidentes surgieron en el 72 y el 74 en el país, y los últimos en el 79 y el 80 ya en el exilio, durante el terrorismo estatal. Sin embargo, yo trazo una continuidad que tiene que ver precisamente con lo que pudieron y no pudieron discutir. Voy a tratar de responder todas estas preguntas que me hacés sobre la subjetividad, la violencia, el pueblo y las tradiciones con un ejemplo. Todos los grupos disidentes impugnaron la violencia de la Conducción Nacional, acusándola de militarista o de foquista. Pero ninguno impugnó la violencia de lleno, ni afirmó que era un problema para la política, como podríamos sostener desde hoy, a pesar de todas nuestras diferencias. Esto tiene que ver con la subjetividad revolucionaria armada de ese entonces, configurada a partir de determinadas nociones imbricadas de política y de violencia (una violencia que se planteaba instrumental pero que también tenía connotaciones realizativas). Por tanto, ningún grupo rompió con Montoneros afirmando que la violencia no era legítima sino más bien afirmando que la violencia popular era legítima, y que la violencia foquista y militarista no lo era. Es decir que esta subjetividad revolucionaria se articuló sobre la base de una dicotomía entre una violencia militarista y otra violencia popular. El tema es que, como sabemos, el vínculo entre política y violencia es mucho más complejo que esa dicotomía; la excede por completo. Para empezar, la propia idea de pueblo, al tiempo que es troncal en la modernidad política, es un concepto insustancial. Siempre está en disputa. ¿Cómo garantizar, entonces, la legitimidad y el carácter revolucionario de la violencia a partir de ese concepto, y cómo utilizarlo para distinguirla inequívocamente de otros tipos de violencia (militarista, criminal, contrarrevolucionaria)? ¿Cómo evocar ese concepto que además tiene su historia de disputas al interior de la tradición peronista, con sus diversos actores y con el rol estructurante de Perón? Me parece que las respuestas no son sencillas y que, en todo caso, desnudan la complejidad de la experiencia.
DA: El libro señala también que desde la perspectiva disidente las normas fueron percibidas como ajenas, como reglas impuestas por una cúpula autoritaria y verticalista. Al mismo tiempo, observa que “la norma no es una estructura invariable y aislada, sino que se sostiene en sus múltiples aplicaciones. Esto sucede en direcciones diversas, a lo largo y a lo ancho de las redes de pertenencia. No es una entidad externa a los actores, sino la sedimentación de sus prácticas.”
¿Cómo podríamos explicar esa ajenidad de los actores respecto de reglas que, como el libro da a ver con ejemplos, en muchos casos reprodujeron con firmeza?
DS: Creo que precisamente esta ajenidad no es más que una figura interpretativa de los disidentes que desdibuja y simplifica una dinámica normativa más extendida a lo largo y a lo ancho del espacio de pertenencia. Y lo hace, agregaría, con “buenas razones”. Los disidentes rompieron con las redes oficiales no para dedicarse a otra cosa sino para refundar el espacio sin salir del horizonte revolucionario. En esa refundación, los sinsabores de la experiencia fueron leídos como errores de una Conducción Nacional autoritaria, burócrata y militarista. Y, sobre todo, escindida del sentir del resto de los militantes. Esta imagen de una organización partida entre una cúpula autoritaria y las bases permitió, me parece, mantener en alza el proyecto revolucionario, desdibujando que, más allá de las innegables diferencias de posición en una trama jerárquica, todos habían formado parte de ese espacio de pertenencia que reproducía una cultura normativa específica. Por ejemplo, muchos militantes se quejaban de las reglas impuestas “desde arriba” pero al mismo tiempo las reproducían con sus compañeros y subordinados. Como en cualquier espacio de pertenencia, la obediencia no es unidireccional, sino que comporta “creencia”, como diría Max Weber. O algo de “voluntad” como diría Etienne de la Boétie muchísimo antes.
DA: Por otra parte, Discutir Montoneros desde adentro muestra que muchas de las críticas que aparecieron recién “con el faro de esa revolución ya apagado” retomaron aquellos cuestionamientos que tuvieron lugar durante la década montonera. Me pregunto si encontrás que las visiones contemporáneas logran o lograron sortear algunos de los límites más difíciles de superar por las miradas de militantes enteramente comprometidos con la lucha.
DS: Bueno, la pregunta por la radicalidad de la crítica en las miradas retrospectivas enhebradas desde la transición es una pregunta que yo trabajo solo exploratoriamente en el libro. Creo que en todo caso ese sería otro libro. Pero te diría que en el cúmulo de rememoraciones críticas que se van enunciando desde los ochenta en adelante hay diversidad. Creo que la pregunta allí es si esas críticas posteriores erosionan o no los pilares constitutivos de la subjetividad revolucionaria armada. Por ejemplo, desarticular el criterio de legitimidad de la violencia (la dicotomía violencia militarista vs violencia popular), o tan solo poner un manto de duda sobre esa dicotomía, es mellar esa subjetividad. Preguntarse por el límite de los sacrificios (¿hasta dónde vale la pena ese sacrificio? ¿cuántas vidas hay que perder en nombre de la revolución?) y preguntarse por el límite de la violencia contra los “enemigos” (¿un atentado cuántas muertes debe ocasionar? ¿la del “enemigo”, la de su entorno?) también es mellar esa subjetividad. Me parece que estas son críticas y preguntas-límite. La pregunta que se hace Oscar del Barco en 2004 a raíz del testimonio de Héctor Jouvé sobre el Ejército Guerrillero del Pueblo (EGP) es, sin dudas, una pregunta-límite, como lo muestra Elías Palti en el debate que se sucedió después. Pero también lo es la de Héctor Schmucler en Controversia en México muchísimos años antes, en 1979, relativa a la extensión de los derechos humanos. Incluso te diría que algunas de las preguntas de los grupos disidentes orillan estas cuestiones, pero terminan abandonándolas en aras de proseguir con la apuesta revolucionaria.
DA: ¿Podemos pensar las discusiones que se plantean al interior de los grupos disidentes de Montoneros a la luz de los problemas y las perplejidades del pensamiento político moderno? ¿Sería muy arriesgado decir que al estudiar las disidencias de Montoneros nos encontramos con algunos de los dilemas más profundos de los grupos armados de los años ’50 en adelante, pero también con las encrucijadas con las que se enfrenta la práctica política en la era moderna, atravesada por la incerteza?
DS: Creo que la interrogación sobre las discusiones que se dieron al interior de estos grupos devuelve problemas relativos al vínculo entre la política y la violencia, y problemas relativos a la reinvención de las tradiciones, en un mundo que ya no tiene fundamentos últimos. Sin pedirle tanto a un estudio sobre Montoneros, diría que permite entrever algo de las características y la densidad de la subjetividad revolucionaria armada que se dio en esa segunda mitad del siglo XX atravesada por la Guerra Fría. Como venimos charlando, esa subjetividad se sostuvo en dicotomías sobre la violencia y la política que, en verdad, simplificaban dilemas irresolubles que solo podían zanjarse actuando políticamente. Esa subjetividad también se sostuvo en determinada figura de la militancia, nutrida por una idea particular de sacrificio, de heroísmo, de compromiso y de pasión por el proyecto colectivo. En este marco, muchas de las críticas no hicieron sino tratar de relanzar esas coordenadas. Otras, en cambio, sembraron la duda sobre todos estos pilares (hasta dónde los sacrificios, hasta dónde la violencia, cuál es el pueblo que garantiza que esa violencia sea revolucionaria y la distinga de otras violencias) y mostraron, en definitiva, algo que es obvio y que a veces se pierde de vista: el carácter contingente, situado y específico de esa subjetividad revolucionaria armada.