Entrevista a Ricardo Iacub por Bárbara Ohanian
¿Cómo envejecemos? ¿Cómo vivimos sabiendo que la muerte nos espera? Fragilidad y enfermedad han sido sólo una forma restringida y reducida de comprender y construir la vejez. Ricardo Iacub, Doctor en Psicología, Profesor Titular de la UBA y Subgerente de Desarrollo y Cuidados Psicosocial de PAMI dialoga con Bordes para responder algunas preguntas sobre los estereotipos que pesan sobre esta etapa de la vida y de qué modos la pandemia impactó sobre la mirada y los cuidados hacia la vejez.
Bárbara Ohanian: Existen muchos prejuicios vinculados con la vejez por los cuales, entre otras cosas, se asocia esa etapa de la vida a un estado de enfermedad. ¿Qué efectos conlleva esta perspectiva negativa acerca del envejecimiento? ¿Con qué estereotipos se articula? ¿Cuáles considerás que están perdiendo vigencia?
Ricardo Iacub: Evidentemente existen muchos prejuicios con respecto a la vejez, especialmente ligados a la situación de la salud-enfermedad. Sin lugar a dudas, a medida que vamos envejeciendo tenemos más enfermedades, en parte como en la niñez, lo cual no implica equiparar ni uno ni otra con la enfermedad. La vejez es una etapa de la vida en la cual hay cambios biológicos así como psicológicos y socio culturales, lo que implica una multiplicidad de dimensiones que lo vuelven algo mucho más complejo. La reducción al estado de enfermedad es una lectura que limitó la variabilidad de interpretaciones que tuvo la vejez a lo largo de las culturas y la historia. Debemos por otro lado aclarar que no hay ningún biomarcador que dé cuenta de que la vejez sea una enfermedad aunque si hay más condiciones de posibilidad. Es importante remarcar este dato ya que la OMS quiere declarar en el CIE-11,1 que va a salir el año que viene, a la vejez como una enfermedad en cuanto tal. Remarco sí es una condición de posibilidad, aunque no una enfermedad en sí misma.
Volviendo un poco a la pregunta central sobre cuáles son los efectos que conlleva: muchísimos. Es decir, sabemos que no es fácil convivir con un cuerpo que cambia y frente al cual puede haber cierto nivel de inseguridad. Si a esto le agregamos el desprestigio que significa tener un cuerpo envejecido, ya que no se adecuan a las pautas estéticas que niegan la belleza en esta etapa y demandan cuerpos ficticios con formas que aluden a la juventud, todo esto lo que termina generando es una mala relación con el cuerpo, una relación de tensión, de rechazo y, finalmente, una incidencia negativa al nivel del autoconcepto y muchas veces una percepción de fragilidad mucho mayor de la que realmente existe.
Nos encontramos con que nuevamente aparece esta presión, que ya está en la cultura. Podríamos pensarla como una problematización central, en el sentido foucaultiano del término, la enfermedad y el cuidado de la vejez. Sin embargo, en los últimos tiempos se fueron generando nuevas narrativas que produjeron problematizaciones más diversas, menos reduccionistas y que forjaron nuevas expectativas para la vejez. No obstante, las interpretaciones previas, y más aún en la pandemia, volvieron a ubicar el problema de la fragilidad como eje central. Cuando esto sucede se convierte en un mecanismo de interpretación sobre el sí mismo que influye negativamente y pondera el cuidado más que la vitalidad del deseo y el riesgo que conlleva. Por ejemplo, se cercena la posibilidad de aumentar el nivel de riesgo que puede asumir una persona sobre su persona y, muchas veces, se lo cataloga de aniñado porque una persona prefiere no cuidarse como la sociedad esperaría que se cuide.
Se han ido modificando los modos de problematizar la vejez y con ello sus teleologías y tecnologías, es decir el potencial de vida reemplazó al de enfermedad y con ello surgieron universidades para mayores, viajes, sexo, etcétera. Es decir, si la mirada victoriana había asumido la vejez como una etapa de control y cuidado, nosotros pudimos -digo nosotros porque nuestras generaciones pudieron hacerlo- cambiar esta mirada a una perspectiva con más proyectos, empoderamiento e inclusión ciudadana.
BO: Al comienzo de la pandemia la protección sobre lxs adultxs mayores cobró central importancia lo cual, de alguna manera, contrasta con el valor que usualmente se le asigna al cuidado de los viejxs ¿Ves en esto una contradicción? ¿Qué elementos te parece que se pusieron en juego ante este contexto?
RI: La pandemia lo que volvió a traer es la condición de fragilidad y que probablemente se asocia con lo que veíamos antes en relación con la OMS. La verdad es que volvió a primar una mirada de la fragilidad y el cuidado que, si bien permanecía como uno de los relatos vigentes acerca de los mayores, o una de sus problematizaciones, habíamos logrado que se desplazara como perspectiva dominante. Insisto, esto no significa que se hubiera cambiado, sino que permanecía como un relato de peso. Con la pandemia claramente la cuestión de la fragilidad y el cuidado retornó al centro. No es que el cuidado a los viejos no existe, sino que el tipo de cuidado que se les da no es el más positivo.
Veamos otras miradas sobre el cuidado, como por ejemplo el cuidado de los niños. Se trata de un cuidado donde se les cercenan ciertas cuestiones, pero simultáneamente se les abren muchísimos otros espacios. Se sabe que hay que cuidarlo para que no se caiga y al mismo tiempo hay que estimularlo con juego, con amigos, con educación, etcétera. En la vejez el tipo de cuidados que se suele promover está más ligado al cercenamiento de oportunidades en pos de un control biológico, y donde la tecnología -también en términos foucaultianos- que legitima esto o que da sentido a esto es la residencia para adultos mayores. Se intenta cuidarlo restringiendo muchas otras dimensiones porque su biología parece ser el valor en disputa. Sucede entonces un proceso tal como si le arrebatáramos la identidad a un sujeto y se convirtiera en un puro cuerpo al cual hay que cuidar. Creo que en este sentido, entonces, no hay contradicción. Sí lo que vimos es que aparecieron cosas muy interesantes como cuando, por ejemplo, el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires quiso impedir que las personas de setenta y más no salgan. Las personas se levantaron, aparecieron, dieron la cara, en una especie de “me too” criticando esta situación. Lo cual fue muy positivo y que contrasta con lo que pasó en Chile, donde pasó lo mismo y donde los viejos no se levantaron y aceptaron esta situación.
BO: Los valores y criterios de acuerdo a los cuales se vive la vejez están ligados a pautas socioculturales propias de etapas vitales anteriores ¿Qué transformaciones observás en la actualidad que te permitan imaginar otros modos de vivir la vejez?
RI: Creo que la vejez está asociada con cambios psicobiológicos que se producen con el tiempo, pero siempre es interpretada desde una construcción sociocultural que indica cuál es el tiempo del envejecimiento, cómo se lo va a ver, cuáles son las expectativas positivas y negativas respecto a ella, los roles posibles, etcétera. En el pasaje de la modernidad a la posmodernidad vemos un gran cambio relacionado con la desinstitucionalización de las edades. Se trata de un proceso de desinstitucionalización que podemos ver de manera análoga en relación con los géneros -o los sexos en su momento-, los cuales producían una serie de instituciones que ordenaban la vestimenta, los hábitos, los roles, etcétera. Esos contornos rígidos que diferenciaban los géneros se fueron perdiendo. Algo similar ha sucedido con las edades, aunque quizás esta cuestión es mucho menos considerada en relación a la edad, y mucho más a nivel del género. En relación con los mayores, lo que estamos viendo son generaciones donde la gente no acepta el retiro ni acepta pensarse como los viejos que fueron sus padres. Me refiero al retiro no como jubilación, sino como un retiro en el sentido de abandono de prácticas sociales y de goce, que había sido tan habitual para generaciones anteriores a los viejos actuales. Es decir, los viejos que se retiraban en los años ’70 no pensaban que tuvieran muchas más oportunidades o que su destino podía ir más allá de su familia; así como tampoco había muchas oportunidades ofertadas.
Se transforma un modo de pensar la vejez y se debilitan instituciones que la contenían, como la familia, y se potencian otras como los espacios socio recreativos o educativos para mayores.
BO: Las investigaciones sobre esta etapa de la vida muestran resultados con diferencias generizadas muy fuertes en los modos de transitar experiencias como la viudez o la sexualidad. ¿De qué modos fue cambiando esto en el tiempo hasta la actualidad? ¿Qué estereotipos es necesario todavía derribar cuando hablamos de vejez y sexualidad?
RI: La sexualidad es un gran tema que también tiene mucho que ver con lo que venimos hablando de la desinstitucionalización de las edades porque una de las grandes instituciones que le cabían a la vejez era la pérdida del sentido del erotismo, dado que a la sexualidad se la veía asociada a la procreación y los viejos quedaban por fuera de ese término. Actualmente lo que nosotros podemos ver es que la viudez, que en cierto momento estaba demarcada por una vestimenta negra, la que a su vez indicaba que esa mujer -porque particularmente era para mujeres- no podía pertenecer a otro hombre, hoy es una viudez mucho más abierta, con muchas más posibilidades. Incluso vemos investigaciones que nos indican que los primeros momentos de la viudez pueden ser muy graves pero que en las mujeres de una generación, que solían vivir para el cuidado de otros y para la atención de la pareja, cuando dicha pareja no está más, suele haber un cierto florecimiento o una apertura, que a veces parece una retrasada liberación femenina.
Con respecto a la sexualidad creo que debemos derribar estereotipos, en principio, muchos que tienen que ver con marcos cognitivos de tipo inconsciente. Ver imágenes de viejos en escenas eróticas y que no nos suene raro o difícil aceptar, o que no nos genere rechazo. En la conformación de esos marcos cognitivos hay elementos que tienen que ver con la presentación manifiesta de imágenes y su repetición. Un poco lo que pasó con la cuestión LGBT que en un principio también podía presentar rechazo y la repetición y una narrativa social más permisiva y positiva, volvió aceptables otras formas de goce.
Por otro lado, hace falta contenido. Contenido que derribe estereotipos, y que muestre que la sexualidad puede tener variaciones. Pero no variaciones en el sentido del déficit sino en términos de nuevas interpretaciones acerca de lo que puede ser el deseo de las personas mayores, la que a su vez pueda ser una posibilidad para pensar variaciones sobre el deseo en el resto de las edades también. En este momento yo estoy estudiando parejas con mucha diferencia de edad, particularmente en grupos como los osos y los cazadores, es decir dentro del mundo gay. Allí aparecen cosas muy interesantes porque los viejos no llegan a entender muy bien por qué los jóvenes los desean y muchas veces suponen que solo tienen un interés económico –aunque para algunos lo es- lo que se evidencia es un desencuentro de intereses. Muchas veces los jóvenes plantean la importancia de la madurez, del afecto, de una práctica sexual no tan genital como la que se da entre los jóvenes, con menos rivalidad, con más protección, es decir un montón de cuestiones que hacen a lo que uno puede pensar como fundamentos fuertes de la pareja. Y las personas mayores no entienden muy bien, o no consideran que eso que los jóvenes valoran sea tan importante.
Así como están los elementos más inconscientes y más conscientes a los que hacía referencia, también tenemos que pensar en ciertos grupos que han quedado con más dificultades en presentar su deseo, como las mujeres, tanto hétero como homosexuales. Creo que tenemos que empezar a deconstruir algunas formas en que fueron pensadas estas ideas de lo que significaba la sexualidad, en distintos grupos, como para poder pensar qué significa y qué aportan las diferencias y las minorías al torrente común de lo que serían las sexualidades. Aprovechar esta noción de diversidad, de disidencias que tenemos hoy tan fuertemente, para incluir a los viejos, porque en términos generales no se los está incluyendo en esos espacios.
BO: A principios de agosto se presentó a nivel nacional el Programa Casa Propia Casa Activa que propone una mirada integral y activa para la vida en común en la vejez, al tiempo que visibiliza la dificultad de acceso a la vivienda que padecen muchas personas, entre otras desigualdades que se profundizan en esta etapa ¿Qué te parece esta propuesta y qué otras iniciativas consideras que podrían transformar el modo de vivir la vejez?
RI: La propuesta de Casa Propia o Casa Activa es una propuesta que va a tono de lo que está pasando en el mundo. Tomamos las líneas directivas que se hacen en gerontología para tratar de pensar que la solución para una persona mayor que necesita de ciertos cuidados no sea solamente la residencia, o la residencia para adultos mayores, en términos generales mal llamados geriátricos, que en realidad sirven para gente que tiene altos niveles de dependencia.
Justamente por pensar que los viejos son un grupo altamente heterogéneo tenemos que dar respuestas igualmente heterogéneas. El modelo que se está implementando a nivel mundial es la planificación de residencias para personas que quizás no tienen una vivienda y que necesitan el apoyo de otros a un nivel más afectivo o más social. Se trata de viviendas de las que tienen su propia llave y en las que si no quieren no entra nadie. Es decir, no hay necesidad de compartir con otras personas que quizás ni conozcan. De la misma manera en que se está pensando en casas amigables para adultos mayores LGBT, se están pensando las casas o countries en Estados Unidos o Europa para personas mayores -que no tienen que ver con estructuras guéticas- sino que son elecciones de personas que prefieren tener ciertos servicios comunes que no necesariamente comparten con otras edades. Aquí sí me parece que en el modelo argentino desde el PAMI, en el que nosotros tratamos de influenciar para esta política con los adultos mayores, la mirada más local tuvo que ver con viviendas que se construyan cerca de lo que es la ciudad, no alejadas, y donde más allá de si la persona está contenida en el marco comunitario ese que se genera, siga estando en contacto con lo que pueden ser las redes sociales de apoyo de toda la vida, como puede ser la familia, los amigos o lo que fuese.
También tenemos que considerar que hay mucha gente que está pensando más seriamente en convivir con amigos, como es la propuesta que está llevando a cabo Gabriela Cerruti que me parece muy interesante pero que justamente supone un nivel de comunidad previa que lo pueda gestar. Mientras que el de PAMI es un proyecto a nivel nacional donde se intenta además que aquellos que pueden generar una residencia, no la piensen siempre desde el mismo modelo cuasi asilar, sino que puedan hacer una residencia protegida, como muchas veces los llaman.
BO: La relación con nuestra propia muerte no es algo que esté particularmente elaborado en nuestras prácticas culturales contemporáneas y de alguna manera la vejez viene a representar lo inexorable de ese episodio. ¿Qué otros modos de relacionarnos con la muerte podrían ponerse en juego? ¿Te parece que una presencia diferente de la idea de muerte podría contribuir a llegar de una manera más amorosa a esa instancia del ciclo vital?
RI: La relación de la muerte que ha establecido occidente no es la más positiva. En términos generales, como dice Philippe Ariès y tantos otros, tomamos a la muerte como un accidente que la ciencia no pudo reparar. Creo que más allá de que es cierto que logramos democratizar la vejez gracias a los avances enormes a nivel de la medicina, etcétera, quizás el revés o el malestar en la cultura que dejó esta idea tan potente, estos logros tan potentes de haber podido llevar el envejecimiento al nivel de la sociedad en su conjunto, llevó también a pensar que si alguien muere es un error o algo que hubiera fallado. Allí, entonces, empiezan a fallar los mecanismos simbólicos.
La importancia de los mecanismos simbólicos la podemos ver, por ejemplo, en Antropología de la muerte de Louis-Vincent Thomas quien analiza muchísimos grupos culturales en distintos lugares, donde las sociedades se preparaban para la muerte. Un ejemplo clásico de este tema es Egipto donde uno podía ver lo que se invertía en esta relación con la muerte y los ritos en torno suyo. Pero también lo podemos ver en países cercanos a nosotros como en Bolivia, donde recientemente di unos cursos y he podido aprender muchísimo sobre los ritos muy distintivos entre quechuas y aymaras, pero que en alguna medida son ritos que sostienen un fuerte acompañamiento a la persona, al duelante y le dan un sentido al luto de mucha protección que, lamentablemente, en nuestra cultura se desentendió. En gran medida los profesionales, especialmente los psicólogos, hemos tomado el lugar que en otro momento tomaba la comunidad misma. Este rol activo de la comunidad lo podemos ver todavía en el judaísmo, en México, en distintos lugares de Mesoamérica, incluso en el norte de nuestro país.
Yo creo que llevarnos mejor con la muerte nos serviría a todos, no solamente a los viejos, pero creo que a los viejos doblemente.
Por un lado, porque es más común que un viejo pueda perder un ser querido y porque las relaciones del sujeto con el ser querido muchas veces están muy limitadas. El vínculo, o la conexión, que se sostiene con la persona que murió es importante. Hay una investigación hecha en Londres que muestra que aquellas personas -mayores en este caso pero podría ser cualquier otra- que tienen mayor relación con el muerto, es decir, que los visitan o que les hablan, o lo que fuese tienen mejores procesos de duelo que aquellas personas que, desde una cierta racionalidad, hacen un corte muy tajante por una creencia lógica de que la persona no está más. Lo que se ve es que esa relación consigo mismo, donde la persona charla con la persona que murió, entendiendo que murió, que no está y que no le va a responder, pero que al mismo tiempo es como una especie de compañía interior, puede ser positiva. Esto es un aspecto interesante para pensar al duelante. También es interesante pensar que el duelante, en la medida en que tenga estructuras de apoyo y sostén va a tener un mejor proceso de duelo seguramente. En este sentido podemos pensar los grupos de duelantes que, si bien existen en otras partes del mundo, en nuestro país aún no están porque seguimos pensando que es la familia la que tiene que contener y la verdad que la familia no está conteniendo tanto ni demasiado tiempo.
Yo decía, entonces, que un aspecto para tener en cuenta es el duelante a quien podríamos ayudar con todos estos ritos. Otro aspecto es el propio proceso de imaginación en relación a la muerte. Sabemos los occidentales, y yo me reconozco y no soy religioso -y no creo que haya que ser religioso para entender esto- que pensar en otras vidas, o pensar como lo hacían los egipcios en que uno iba a estar enterrado, momificado o lo que fuese con sus riquezas, daba una cierta seguridad sobre lo que iba a pasar a futuro. Hoy lo que sabemos es que hay muchas investigaciones, entre ellas una en Holanda, que observan que aquellas personas que pueden sentir que el futuro (post mortem) se enhebra de alguna manera a través de un proyecto tienen menos miedo a la muerte que aquellos que lo viven como una limitación muy grande. Puede tratarse de un proyecto político, un proyecto religioso o un proyecto no religioso pero que hila alguna expectativa respecto de lo que va a pasar una vez que se mueran, ya sea a través de los sucesores, de los aspectos generosos que pudo haber tenido o de lo que fuese. Pero también es importante tener en cuenta que en las personas muy religiosas -hay una investigación hecha sobre los judíos ortodoxos- los temores a haber hecho bien o haber hecho mal generan que también esté muy perturbado el acceso a la muerte. De todas maneras, como decía Borges en el cuento “El Inmortal”, judíos, islámicos y cristianos dicen creer en una expectativa de futuro más allá de la muerte, pero sin embargo por el miedo que le tienen, evidentemente no han logrado esa forma de inmortalidad. Yo creo que ninguna cultura logró demasiado una conformidad tan clara con la muerte, pero sí que hay mecanismos para relacionarnos con ella, y tenemos algunas investigaciones que lo muestran, que reducen el temor a la muerte.
1 Clasificación Internacional de Enfermedades. Sistema de clasificación y codificación de enfermedades publicado por la Organización Mundial de la Salud. Actualmente se encuentra vigente el CIE-10.
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