América Latina
“Vivimos en un continente en disputa”

Entrevista a Pedro Brieger (NODAL-UBA)
Por Dolores Amat

Pedro Brieger​ es periodista y sociólogo, especializado en política internacional. Es titular de la cátedra de Sociología de Medio Oriente en la Universidad de Buenos Aires. Actualmente dirige Nodal, página que refleja y da cuenta de los procesos políticos, económicos, sociales, educacionales y culturales de la región latinoamericana y del Caribe. En esta entrevista con Bordes, Brieger analiza la situación actual en Brasil y América Latina en general. De acuerdo con su mirada, vivimos en un continente en disputa, y a pesar del avance del neoliberalismo en varios países de la región, las corrientes progresistas no están acabadas: “en los últimos dos años hubo triunfos importantes de la derecha, pero es necesario hacer un análisis más abarcativo y profundo para comprender que la tesis de las derechas de que el ‘populismo’ está derrotado es por ahora más una expresión de deseos que una realidad”.

Amat: A partir de los hechos que se vienen sucediendo en Brasil luego de la destitución de Dilma Rouseff resulta inevitable preguntarse hacia dónde va la democracia en ese país. En ese contexto, ¿cómo interpretás el rechazo del Supremo Tribunal Federal al recurso de habeas corpus interpuesto por Lula da Silva para evitar ir a prisión?

Brieger: Me parece que la votación que se dio en el Supremo Tribunal Federal (STF) era previsible. Si bien hay diferentes interpretaciones sobre las leyes, está claro que hay una decisión política y en cierta medida mayoritaria del poder judicial (yo resaltaría acá al poder judicial) para sacar a Lula de carrera. Además esta semana se combinaron varios factores: el poder mediático, por ejemplo, jugó muy fuerte. Gilmar Mendes, miembro del STF, denunció una campaña mediática en contra de los jueces y consideró que se estaba haciendo un chantaje con la publicación en la Folha de S. Paulo de notas que mencionaban asuntos como la cantidad de días de vacaciones que tienen los jueces. “Si tenemos que decidir causas como estas porque los medios quieren este o aquel resultado es mejor despedirnos e ir a casa”, dijo. Otro factor muy importante de esta semana fue la intervención de los militares. Realmente hizo recordar otras épocas. Salieron varios generales en funciones, otros retirados, a decir abiertamente que si Lula no iba preso iba a haber intervenciones militares. Hablan de restaurar el orden y la constitución, que es lo que suelen decir los militares cuando quieren justificar un golpe de estado. Llamó la atención primero que se mantuviera callado el comandante en jefe del ejército, Eduardo Dias Villas Bôas, pero finalmente se expresó y twitteo en la noche del martes 3 de abril que había que respetar la constitución y que no podía haber impunidad. Esto puede leerse claramente como un respaldo a aquellos militares que alertaban sobre una intervención y ese apoyo del jefe del ejército es muy significativo desde lo político para las fuerzas armadas. Esto es importante porque la intervención abierta de las fuerzas armadas en política cambia el panorama en Brasil. Aparece un elemento de presión que hasta ahora no existía y le da un giro a la situación de cara a las elecciones. Se busca meter miedo, está claro que la intención es amedrentar no sólo al poder judicial sino a todos los actores políticos.

Amat: ¿Qué límites ves posibles para ese giro autoritario?

Brieger: Creo que depende de las respuestas populares. Desde el principio de este siglo vengo sosteniendo que vivimos en un continente en disputa. Creo que el “No al ALCA” (Área de libre Comercio de las Américas) fue un momento fundamental para marcar esa disputa que enfrenta a una corriente conservadora, neoliberal o de derecha (como se la quiera llamar) con una corriente populista, progresista o de centro-izquierda (por mencionar algunos de los nombres que se le ha dado). La corriente progresista se plantó en 2005 en la IV Cumbre de las Américas de Mar del Plata e hizo que fracasara el proyecto principal de Estados Unidos para la región. George W. Bush impulsaba la creación de una zona de libre comercio desde Alaska a Tierra del Fuego, que eliminaría barreras arancelarias, liberalizaría la circulación de capitales y de servicios, y limitaría la capacidad estatal para tomar decisiones macroeconómicas. Pero los presidentes Néstor Kirchner (de Argentina), Lula da Silva (de Brasil), Hugo Chávez (de Venezuela), Nicanor Duarte Frutos (de Paraguay) y Tabaré Vázquez (de Uruguay) se unieron para rechazar la iniciativa. En ese momento todavía ni siquiera eran presidentes Evo Morales y Rafael Correa. Fueron los cuatro países del Mercosur (de ese momento) más Venezuela los que consiguieron evitar que se aprobara el ALCA. En esa misma Cumbre se dieron también los primeros pasos para la consolidación de organismos regionales sin la presencia de Estados Unidos, como la Unasur (Unión de Naciones Suramericanas) y la Celac (Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños)

El triunfo electoral de Mauricio Macri, la destitución de Dilma Rouseff en Brasil, más algún que otro triunfo en Perú y en Chile han motivado que los escribas del discurso conservador en la región (sean periodistas, analistas o políticos) aseguren que el movimiento populista ha terminado. Aunque no es homogéneo, ese discurso sostiene en general que el “momento populista” fue un paréntesis en la historia y que ahora volvemos a la normalidad. Pero eso está por verse.

Por eso Venezuela es tan importante: porque es un bastión en América Latina frente al avance de la derecha. Ya no es Cuba el gran enemigo regional porque Cuba ya no impulsa las guerrillas como en las décadas del 60 y le 70. Hoy Venezuela es la que ha impulsado proyectos regionales autónomos y por eso el poder político, económico y simbólico que tiene. La preocupación que genera Venezuela se ve no sólo en los ataques frontales contra el régimen chavista (de Hugo Chávez y de Nicolás Maduro), sino también en la intervención activa de EEUU en el Caribe desde hace tiempo. Esta intervención es muy explícita al menos desde la época de G. W. Bush y tuvo gestos visibles en el período de liderazgo de Barack Obama, que ha hecho más de un viaje a la región. Como dijeron abiertamente los representantes de Estados Unidos en más de una ocasión: el objetivo es que los países del Caribe no tengan vínculos con Venezuela y se desliguen de Petrocaribe (la alianza entre algunos países del Caribe y Venezuela que propicia que los primeros compren el petróleo venezolano en condiciones de pago preferencial). Petrocaribe ha servido a Venezuela para estrechar los vínculos con el Caribe anglófono y el francófono, y los beneficios que les da con el petróleo implican también relaciones política (relaciones como las que construye cualquier país que tiene poder político y económico frente a países menores). Ahora, estas relaciones políticas son muy importantes para Estados Unidos, que busca desplazar a Venezuela para reforzar su propio poderío en una región que es relevante por múltiples motivos: turísticos, geopolíticos, estratégicos, económicos y directamente políticos. En el plano internacional, los países del Caribe tienen voz y voto en Naciones Unidas y algunos de ellos han planteado en el pasado temas que no son del agrado de las grandes potencias. Ralph Gonsalves, por ejemplo, primer ministro de San Vicente y las Granadinas, ha planteado el asunto de las reparaciones que los británicos tendrían que dar a los países del Caribe por los negros que tomaron como esclavos. Por supuesto, las potencias siempre han tratado de evitar este tipo de reclamos y de expresiones soberanas e independientes.

Ahora, este es un año importante desde lo electoral e importante por lo tanto en la disputa que atraviesa el continente. Hay elecciones el 22 de abril Paraguay, donde hay posibilidades de que no gane la derecha. Hay elecciones en mayo en Venezuela y Colombia (donde por ahora parece que el final está abierto, con una posible segunda vuelta). Hay elecciones el primero de julio en México, donde posiblemente se imponga nuevamente Manuel López Obrador. Y hay también elecciones en Brasil, que es central para el continente. Lula es el claro favorito, pero todo indica que queda fuera de carrera. Esto es importante para la corriente conservadora y para Estado Unidos, que necesitan que el gran gigante Brasil no vuelva a tener un gobierno progresista.

Amat: Vos planteas dos bloques muy claros: progresismo, populismo o corriente de izquierda por un lado, y neoliberalismo, conservadurismo o derecha por el otro. Pero cuando uno mira al interior de esos grupos ve muchas diferencias y complejidades. También se ven conflictos dentro de los movimientos populistas que, como vos señalás en más de una columna de NODAL, explican la pérdida del poder de algunos de ellos: en muchos casos, las derrotas tiene mucho que ver con sus propias faltas o contradicciones y no solamente con una derecha que los desplaza. Incluso en Brasil, por ejemplo, donde hubo una ofensiva muy fuerte para destituir a Dilma Rousseff, se puede ver también una falta de apoyo que se explica por la insatisfacción o desilusión de muchos de sus propios votantes y por serias diferencias al interior del Partido de los Trabajadores (PT). También en Chile hay un sector creciente de la izquierda que no se siente representada por Michel Bachelet y en varios países hay descontento por casos resonantes de corrupción, por citar algunos ejemplos de debilidades propias.

Brieger: En el caso de Brasil hubo un desgaste notorio del gobierno de Dilma. El tema de la corrupción fue minando la credibilidad de un partido que había nacido en principio para combatir la corrupción. También aplicar políticas de ajuste neoliberales, con economistas neoliberales, minó mucho la credibilidad de Dilma. Había una contradicción entre lo que se planteaba en el discursos y lo que sucedía en la realidad. Eso hizo que fuera mucho más difícil defender a ese gobierno (es cierto que Dilma cae también porque las movilizaciones de apoyo a su gobierno son mínimas). Pero las manifestaciones crecen otra vez con Lula. Eso te marca una diferencia entre el recuerdo del gobierno de Lula o lo que promete Lula y los dos mandatos (y principalmente el segundo, muy corto) de Dilma. El caso chileno es interesante porque el movimiento que nació en 2011 contra Sebastián Piñera con los estudiantes, y que después se amplía en contra de la jubilación privada, merma su actividad durante el gobierno de Bachelet. Bachelet toma algunas de las banderas y utiliza otras políticamente para disgregar el movimiento. Pero muchos de los que gestaron esa expresión política en 2011 no quedan desactivados, sino que se van articulando políticamente de otra manera y logran construir una nueva fuerza política con presencia parlamentaria: el Frente Amplio (que se puede decir que es hijo o hija directo/a de las movilizaciones de 2011, de la misma manera que se puede decir que Podemos es hijo/a de las movilizaciones en Sol, también en 2011).

Amat: ¿Creés que el problema de la corrupción, que generalmente no es considerado un asunto legítimo de reflexión política, se ha vuelto importante en los últimos tiempo? Se ha revelado en los hechos como un talón de Aquiles para los gobiernos que vos señalabas como populistas.

Brieger: Tal vez la cuestión está en que siempre se naturalizó la corrupción de la derecha: hubo tantos casos de corrupción en prácticamente todos los países que estaba como instalado que los más poderosos utilizaban todo tipo de mecanismos estatales, paraestatales e incluso mafiosos para consolidar su poder. Pero las corrientes progresistas traían la bandera de la lucha contra la corrupción  y cuando caen en aquello mismo que criticaban el desprestigio es mucho mayor. Si yo vengo con el discurso de combatir la corrupción y tengo corruptos en mi gabinete no alcanza con decir que hay una manzana prohibida. Es un problema muy serio. Y tampoco alcanza con decir “somos todos frutos de esta sociedad”. Es verdad, la construcción del hombre nuevo que planteaba el Che Guevara se encuentra con un problema: ¿cómo hacer un hombre nuevo o una mujer nueva a partir de esta sociedad y de los seres humanos que hay? Pensar que los gobiernos progresistas van a tener gente impoluta en sus gabinetes es casi utópico. Construir comunidades honestas, con mayoría de políticos y dirigentes sociales honestos, es un proceso que lleva décadas, especialmente en sociedades que te empujan permanentemente a lo contrario. Es como esperar que en una sociedad machista los hombres cambien su actitud de la noche a la mañana. La enunciación es importante y es un primer paso para el cambio, pero se necesitan décadas para transformar las estructuras patriarcales. El tema es qué actitud tienen los progresistas frente a estos problemas. Qué hacen cuándo se encuentran con una manzana podrida. Hay una trampa, que es de la vida, de la historia de nuestras sociedades. La corrupción es endémica, está presente en prácticamente todos los ámbitos de la vida cotidiana y aunque muchos critican los actos de corrupción de los políticos comenten actos similares en lo pequeño, en sus vidas cotidianas. Por supuesto que es obligación de los gobiernos progresistas el tratar de superar ese escollo porque al fin y al cabo es parte de su discurso. Pero lamentablemente es más fácil enunciarlo que hacerlo. Y esto le da pasto a la derecha para acusar a todos de corruptos y al discurso de antipolítica para decir “son todos iguales”.

Amat: Pero los gobiernos de derecha también levantan la bandera de la honestidad y también tienen casos graves de corrupción.

Brieger: Sí. Desde un lugar diferente. En la era de los empresarios políticos de derecha se dice que como son millonarios no tienen interés en robar. Pero el problema es que después roban también, quizás de otras maneras. Esto lo explicaba muy bien Dalmiro Saenz cuando decía que lo que interesa no es tener el dinero, sino hacer el dinero; por eso no tiene límites a pesar de las fortunas que uno pueda acumular. Porque efectivamente, que una persona tenga diez millones de dólares en su cuenta bancaria o 10  mil o 100 mil millones es lo mismo desde el punto de vista de que no lo podría gastar en consumos personales. Pero hay una cuestión de poder que pide hacer cada vez más dinero. Entonces es falaz que alguien que tiene mucho dinero no tiene interés en robar porque su lugar social lo lleva a seguir haciendo negocios (aún utilizando de manera fraudulenta el aparato del Estado).

Amat: Señalaste hasta ahora resquebrajamientos en el sector populista. ¿Te parece que hay menos divisiones en la derecha?

Brieger: Creo que las derechas latinoamericanas, si bien han mutado y en algunos países no son las derechas conservadoras de la década de 1930 (en lo social y en lo político) en lo económico siguen los mismos lineamientos liberales o neoliberales. Y si hay algo que caracteriza en lo económico a las derechas es que vienen todas con el mismo libreto bajo el brazo: las recetas del Banco Mundial, el Fondo Monetario Internacional y los diferentes organismos internacionales. Los gobiernos progresistas no siguen todos un mismo patrón. Por ejemplo, aunque en general buscan sustituir importaciones no coinciden en cuáles importaciones sustituir, entre otras cosas porque las capacidades productivas son diferentes. Las corrientes progresistas analizan más cabalmente las diferentes realidades y en este sentido no pueden aplicar las mismas recetas. Parten de la base de que no se puede aplicar la receta que sirve para un país tan industrial como Brasil en un país como Bolivia, no se pueden aplicar las mismas políticas en un país que tiene petróleo y en otro que no, y tampoco se puede seguir el camino de un país que tiene un aparato productivo desarrollado desde una sociedad que importa casi todos sus alimentos. Para las derechas las recetas en cambio son siempre iguales: hay que privatizar y reducir el déficit fiscal. El decálogo neoliberal que viene del famoso consenso de Washington (que dicho sea de paso fue un “consenso” sin participación de los latinoamericanos) se aplica en todos lados de la misma manera. Esto es una ventaja para ellos porque son muy coherentes y además se generan menos conflictos o rupturas internas en lo económico: Juan Manuel Santos, Michel Temer, Mauricio Macri, Sebastián Piñera y Pedro Pablo Kuczynski (que recientemente renunció a la presidencia de Perú), hablan prácticamente de lo mismo. Hugo Chavez o Nicolás Maduro, Lula y Dilma, Néstor y Cristina, Evo Morales, Correa, planteaban cosas muy diferentes. Correa, por ejemplo, se encuentra con un país dolarizado y obviamente no puede hacer lo mismo que otros países. Pero para los neoliberales, en cambio, las respuestas para Ecuador son las mismas que para Chile, Brasil o Argentina. Puede haber alguna que otra diferencia sutil, pero las líneas generales son las mismas. Esto los hace más homogéneos en lo económico, aunque no en lo social y político.

Amat: ¿Por qué creés que ganan elecciones los partidos que proponen reformas neoliberales?

Brieger: Es un fenómeno mundial. Creo que en general vienen con el discurso de la antipolítica, que capta el individualismo que prima hoy en casi todos lados. Por eso tiene eco. Los movimientos populares (en el más amplio sentido de la palabra), en cambio, apelan a la participación, llaman a involucrarse, a ponerse de acuerdo con otros para que haya luz o un semáforo en una esquina. En el discurso de la antipolítica ni siquiera tiene sentido organizarse para pedir por un semáforo. Finalmente, de todas maneras, se organizan, porque si no, no llegarían a construir poder. Y que construyen poder es seguro: esa fuerza no se ve solamente en su acceso a los gobiernos de diferentes países sino en su capacidad para entorpecer los gobiernos que les son contrarios. Los movimientos populares de América Latina han tenido serios problemas para gobernar, entre otros motivos, porque no los han dejado. Este es un elemento que hay que destacar. Los procesos destituyentes que hubo en Argentina, en Bolivia, en Paraguay (que tuvo éxito), en Honduras (también tuvo éxito), en Ecuador, en Venezuela, te marcan una tendencia. No es que a los gobiernos populares les dan las llaves del Estado y los dejan hacer lo que necesitan para llevar adelante sus políticas. No, las corrientes conservadoras les ponen palos en la rueda con mecanismos muy poderosos, porque tienen resortes económicos, institucionales, diplomáticos. Tienen décadas de intervención dentro del Estado.

Amat: ¿Cómo ves hoy la situación de la disputa que mencionás?

B:  Yo creo que hay dos condiciones para que las derechas puedan consolidarse en este contexto. Una es que tengan éxito con sus planes económicos (que logren erradicar la pobreza, hacer crecer las economías y generar bienestar). Dudo mucho que eso suceda. Otra condición es que frente al fracaso y la oposición popular que el fracaso económico vaya a generar apelen a mecanismos represivos muy duros, que hoy son más difíciles de aplicar que en otras épocas. En este sentido, veo difícil la consolidación de las derechas latinoamericanas por un largo período apelando sólo a procesos democráticos. A menos que se las arreglen para generar esas dos condiciones, no creo que les alcance con la judicialización de la política o con el uso indiscriminado de los medios de comunicación. Pueden sostenerse durante algún tiempo, pero eso no alcanza para transformar la sociedad según sus planes. Algo ha cambiado en este continente desde que empezó el nuevo siglo. Movimientos como los que hay hoy en día en tantos países, con los vínculos que hay, con las experiencias de gobierno (con lo que eso implica también respecto de los errores y los aprendizajes). Todo eso no existía antes.

Yo utilicé una frase cuando ganó Macri en las elecciones presidenciales que creo que todavía es pertinente para muchos movimientos populares que fueron desplazados del centro de la escena. Cristina Fernández organizó en ese momento un acto de despedida frente a la casa Rosada y fue muy masivo. Eso no tiene antecedentes en la historia y entonces dije “hubo una derrota pero no fueron derrotados”. No es lo mismo una derrota que ser derrotados. En los últimos dos años hubo triunfos importantes de la derecha, pero es necesario hacer un análisis más abarcativo y profundo para comprender que la tesis de las derechas de que el “populismo” está derrotado es por ahora más un enunciado y una expresión de deseos que una realidad. Claro que lo que suceda dependerá también de las nuevas respuestas populares.

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